Acum vreo doi ani și ceva am devorat într-un weekend o carte muncită în aproape trei decenii. Nu credeam s-ajung să citesc cu atâta pasiune un volum de nonficțiune cu o temă istorică de care poate doar scriitorii de fantasy și SF se mai interesează în vremurile noastre. E adevărat, jocurile video și filmele de la cinema sunt pline de astfel de eroine, dar toate au fost cumva inspirate de cele reale. Căci, doamnelor și domnilor, Amazoanele. O poveste este o incursiune fascinantă și foarte amănunțită în lumea femeilor războinice, din Antichitate până în secolul XXI. Printre „protagonistele” acestei poveşti fascinante se află Clorinda, Pentesileea, Brunhilda, Jeanne d’Arc, dar şi Diane Vernon, Hauteclaire, Ada Razu, domnişoara de Maupin sau Nikita, Beatrix Kiddo şi Lisbeth Salander.

Între timp, cartea a ajuns multipremiată și eu am reușit să obțin interviul la care visez de multe anotimpuri:

 

amazoanele1Ați scris o carte extraordinară, cel puțin eu am petrecut un weekend grozav în compania Amazoanelor. Cum a apărut ideea acestui volum, cât și cum v-ați documentat?

Mulţumesc pentru vorbele bune despre carte şi pentru invitaţia de a sta de vorbă (vorba vine, deoarece toată comunicarea noastră e în scris, fapt care îmi mai retează din spontaneitate). Oricum, o să răspund cât pot de concis la întrebare, fiindcă toată povestea cu documentarea pentru Amazoane e depănată pe larg în Îmbărbătarea… care deschide cartea şi care ar fi un fel de Cuvânt înainte. Am descris acolo tot traseul pe care l-am parcurs timp de vreo trei decenii ca să ajung la cele peste 700 de pagini tipărite de Polirom. Ideea s-a înfiripat acum vreo 30 de ani şi tot de la finele anilor ’80 datează un început de documentare. Apoi tot proiectul, care – iniţial – trebuia să fie un fals tratat de strategie intitulat Despre arme şi litere, s-a întrerupt preţ de mulţi ani. Abia prin 2010 m-am reapucat serios de subiect: am citit şi recitit nu doar marile (şi micile) cărţi de literatură (epopei, romane, poeme) pe unde mişunau femeile bărbătoase, gata oricând de război, ci şi zeci de istorii scrise de vechii greci şi romani, dar şi cronici medievale, jurnale de campanie sau de expediţii în nou descoperita Americă sau în ţinuturi africane. Şi nu m-am oprit aici, evident. Miile de pagini erau doar baza documentară pe care trebuia să o prelucrez şi să o ordonez în funcţie de temele pe care le urmăream (de la numele, la genealogia amazoanelor, de la stilul lor de viaţă, la relaţia cu bărbaţii, de pildă, de la regimul lor alimentar, la vestimentaţie ş.a.m.d.).

Am citit apoi alte zeci de volume ştiinţifice sau studii (istorie, antropologie, arheologie, sociologie, studii gen, psihologie, psihanaliză, filosofie, medicină, istoria literaturii universale, istoria artelor, istoria filmului) care se intersectau cu tema amazoanelor. Abia după toată documentarea asta – care a fost una din cele mai fericite experienţe de lectură din viaţa mea – a urmat structurarea. Aşa cum am predat-o la tipar, cartea a avut 2.200.000 de semne, 990 de note bibliografice şi peste 450 de titluri înregistrate (selectiv) în bibliografia finală. Iar încă vreo 200 de pagini de manuscris au rămas pe dinafară. Am ales pentru cele opt mari secţiuni titluri inspirate de arta militară (Îmbărbătare, Atac, Incursiune, Contraatac, Încercuire, Asalt, Paradă, Retragere), iar pentru cele 169 de capitole şi subcapitole m-am străduit să dau titluri sprinţare, ca să nu-i descurajez de tot pe cei care ar fi vrut să citească Amazoanele. O poveste.

 

Tonul scriiturii e foarte prietenos, Amazoanele e chiar o poveste  de spus mai departe. Cum  reușiți să îmblânziți informația istorică, academică, astfel încât ea să fie accesibilă unui cititor obișnuit?

Aşa cum aţi spus: prin poveste. Prin episoadele narative şi descriptive făcute, cred, cu o bună intuiţie a aşteptărilor unui public divers. Am citit (ca să mă documentez) cărţi excelente despre amazoane, hiper-specializate, deci destinate experţilor prin modul în care erau prelucrate informaţiile. De pildă, cărţile făcute de arheologi sau de istoricii de artă. Informaţia era copleşitoare, argumentele – imbatabile, dar stilul nu era prea atrăgător. Şi cine ştie, poate că în cazul unor asemenea cărţi, el nici nu ar trebui să fie seductiv. Deşi eu am o cu totul altă părere despre cum ar trebui scrise cărţile de ştiinţă din zona disciplinelor socio-umane. Cred că poţi face ştiinţă cu majusculă şi fără să ţi se strepezească dinţii citind o frază. Şi fără să aţipeşti de plictis la fiecare paragraf. Nu-ţi cere nimeni să scrii cărţi de popularizare şi nici să fii prozator, dar să frazezi elegant şi limpede cred că merită să faci efortul. În ce mă priveşte, încerc să fiu şi în scris ca în viaţa de zi cu zi: firească şi prietenoasă cu cei din jur. Am grijă să nu fac frazele prea lungi, cu multe subordonate şi cu gerunzii sufocante. Adică mă sustrag cât pot limbii de lemn academice. Încerc să captez cititorul şi stilistic, nu doar printr-o informaţie mai mult sau mai puţin nouă la noi. Adevărul e că amazoanele nu s-au bucurat de prea mare atenţie în cultura română şi poate că din această noutate a subiectului a venit o parte din interesul publicului pentru carte.

 

Cum au apărut amazoanele? Știm sursele istorice, știm de unde le vine numele…dar ce rost aveau ele în lumea antică?

Aşa cum au intrat în cultura europeană, amazoanele sunt un mit născocit de greci. De bărbaţii greci. Şi, ca orice mit (care la un moment dat, ca în cazul amazoanelor, se intersectează cu o realitate istorică), el are o funcţie de cunoaştere, dar şi una de sublimare şi una proiectivă. Mai pe înţelesul tuturor, înclin să cred – pe urmele unei excelente specialiste în antropologie, Jeannie Carlier-Détienne – că lucrurile s-au întâmplat cam aşa. Deci, la origini a stat o poveste, o fabulaţie pură, ieşită din minţile unor bărbaţi dominatori, care au imaginat o poveste cu nişte fiinţe total diferite de ei. Şi s-a întâmplat aşa nu numai în acest caz, ci ori de câte ori omul a încercat să se cunoască mai bine. Pentru a afla cine eşti, de obicei te raportezi la ceva radical diferit de tine. Cum ar fi, de pildă, amazoanele, de trei ori diferite de un bărbat grec: întâi, pentru simplul fapt că erau femei, adică un fel de altă specie, inferioară; apoi pentru că erau barbare, apărute în sălbăticiile de din afara fruntariilor lumii civilizate greceşti; şi în al treilea rând, pentru că aveau curajul să li se împotrivească bărbaţilor şi să lupte cu ei, ceea ce era de neimaginat în patriarhalul univers al Eladei.

Acesta ar fi, să zicem, rostul mitului ca formă de cunoaştere. Iar toată povestea s-a amplificat după ce, în timpul marilor războaie, începând din secolul al VI-lea î.Chr., grecii au văzut în carne şi oase nişte luptătoare grozave, coborâte parcă din nălucirile lor, dar care erau de fapt soţiile, fiicele sau surorile războinicilor sauromaţi şi mai apoi sciţi, care călăreau, mânuiau arcul, toporişca şi suliţa cot la cot cu bărbaţii, pentru că aşa le dicta tradiţia neamului lor.

Ar mai fi şi alte cauze care ar putea explica prezenţa amazoanelor în mentalul grecilor din vechime. Dacă am da credit psihanalizei (fie ipotezelor lui Freud, fie celor ale lui Jung sau Paul Diel, care, de fapt, nu s-au referit niciodată în mod explicit la amazoane), ar rezulta că, imaginându-le, bărbaţii greci au elaborat scenarii care le scoteau la iveală toate tensiunile din subterana inconştientului, cum ar fi, de pildă, complexul castrării, însoţit de terifianta spaimă de sexul femeii. De unde şi misoginismul incredibil al mai tuturor reprezentărilor amazoanelor. Iar dacă am credita teoria arhetipurilor lui Jung, amazoana ar întrupa acel animus, componenta masculină prezentă în diferite proporţii în sufletul fiecărei femei. Şi astfel ea ar deveni complementul antagonic al acelei anima care zace mai discret sau mai la vedere în fiecare bărbat. Nu e lipsită de temei nici ipoteza lui Paul Diel, conform căreia, atunci când luptă cu făpturi monstruoase, cum ar fi şi amazoanele, marii eroi greci luptă de fapt cu monştrii lăuntrici. Iar amazoanele ar ilustra excesivitatea, inclusiv cea sexuală, care trebuie stâmpărată şi, până la urmă, biruită.

 

Văduvele îndurerate, dornice de răzbunare, au devenit bărbate, războinice, legiuitoare. Cât e mit și cât e istorie verificabilă în această imagine a lor?

Povestea cu văduvele răzvrătite e doar una din variantele care încearcă să explice originea amazoanelor. Unii au susţinut că ele ar avea o obârşie zeiască (tată cert – Ares, mama – ceva mai pierdută în ceaţă, dar tot de spiţă înaltă). Alţii au crezut că nişte femei s-au schimbat pur şi simplu peste noapte, fără explicaţie, şi au construit în jurul lor o lume pe dos în raport cu ceea ce dicta androcrata cetate grecească: femeile la putere, legiuitoare, războinice, dominatoare ale bărbaţilor pe toate planurile. Nu era un matriarhat, ci de-a dreptul o ginecocraţie. În schimb, alţii au fost de părere că ar fi doar o confuzie, şi anume că ar fi fost vorba despre războinici barbari care purtau haine asemănătoare cu cele ale femeilor. Iar alţii au fost convinşi că amazoanele erau soţiile războinice ale sciţilor. De verificat, se verifică doar această din urmă ipoteză. Ele erau într-adevăr asemănătoare amazoanelor prin natura lor războinică, prin curaj, forţă şi agilitate. Dar nu erau propriu-zis amazoane, aşa cum le descriu variantele mitologice (femei care-şi tăiau sânul/ sânii, care îi urau, ucideau sau mutilau pe bărbaţi, care îşi omorau băieţii ş.a.m.d.). Iar restul e mit. Adică fabulaţie.

 

Amazoanele fascinează, îndeamnă la reverie, trezesc pulsiuni sexuale. Ați putea estima, din documentarea dumneavoastră, dacă bărbații sau femeile au scris mai mult despre acest subiect?

Dacă ne referim la textele literare şi istorice care se ocupă, într-un fel sau altul, de amazoane, numărul autorilor bărbaţi e covârşitor. Dacă trecem însă în alte zone (antropologie, arheologie, filosofie, studii de gen), femeile recuperează masiv şi nu doar de azi, de ieri, ci încă din vechime. Doar că numele acestor autoare e încă necunoscut marelui public. Spre exemplu, cine mai ştie azi ceva (în afara hiper-specialiştilor) despre  curajoasa Gabrielle Suchon (1632-1703), care a scris două tratate de morală despre egalitatea femeilor şi a bărbaţilor, fiecare de peste 900 de pagini? Iar după 1900, ca să nu mai vorbim despre ceea ce se întâmplă după al Doilea Război Mondial, amazonoloagele cuceresc clar teritoriul.

 

Erau amazoanele antice superioare războinicilor obișnuiți? Erau atât de barbare și crude pe cât scriu istoricii?

Şi operele de ficţiune, dar şi relatările unor istorici le reprezintă pe amazoane drept „egalele bărbaţilor” pe câmpul de luptă. Ele erau nişte oşteni exersaţi din fragedă copilărie, care dovedeau apoi, în orice tip de bătălie, un curaj, o forţă şi o agilitate ieşite din comun. În unele bătălii amazoanele ies învingătoare, în altele – pierd. Dar toţi, absolut toţi autorii (cu excepţia lui Heinrich von Kleist), atunci când pun pe câte o regină a amazoanelor să se înfrunte cu unul din marii eroi, decid fără drept de apel ca amazoanele să moară învinse. Dacă ar fi să ne imaginăm o asemenea înfruntare, să ştiţi că o femeie bine antrenată (mai ales în arte marţiale) poate să ţină piept în realitate oricărui vajnic luptător. Cât priveşte cruzimea lor (mutilările prizonierilor, auto-mutilările, sexualitatea devastatoare ş.a.m.d.) sunt toate nişte monstruozităţi care li se pun în cârcă acestor femei ieşite din tipare, pentru a le diaboliza cât mai mult (mai ales începând cu Evul Mediu creştin).

 

Au fost numite la un moment dat „iubitoare de bărbați“, „iscusite în jocurile lui Venus“, „iubitoare între ele“;  așadar sexualitatea lor a generat un șir de speculații și povești. De ce?

Din simplul motiv că amazoanele, fiinţe care răsturnau cu 180 de grade modelul patriarhal de femeie (o făptură-obiect, supusă, umilă, total aservită bărbatului), se cuvenea să fie şi pe plan sexual nişte abateri de la normă. Pe de-o parte, ele apar (mai ales după Evul Mediu) ca nişte nimfomane devoratoare de bărbaţi, cu o sexualitate exacerbată şi cu o poftă sadică de a-şi umili partenerii. Pe de altă parte, tot ele stimulează şi o altă fantasmă masculină, asta încă de pe vremea grecilor, şi anume homoerotismul amazonic. Lesbianismul acestor comunităţi relativ închise de femei este descris, în majoritatea cazurilor, în tonuri sumbre, groteşti. De ce? Din acelaşi misoginism. Cu totul altfel apare reprezentată această sexualitate invertită a amazoanelor în proza autoarelor din secolul XX, cu precădere de după al Doilea Război Mondial.

 

Amazoanele de demult sunt feministele de astăzi? Putem echivala cei doi termeni, amazoană și feministă?

Răspund  „nu” la prima întrebare şi tot „nu”, la a doua, chiar dacă aproape tot ceea ce amazoanele întrupează ca ideal de emancipare feminină se poate regăsi în ideologia feminismului modern şi postmodern. De ce nu putem echivala termenii? Pentru că e vorba, totuşi, de două câmpuri şi epoci foarte diferite. În timp ce amazoanele sunt o reprezentare (fie ea pură fabulaţie, fie intersectată cu istoria) generată de imaginarul masculin antic, feminismul e curent de idei, atitudine, doctrină, toate produse în principal de femeile vremurilor moderne.

 

Aveți în carte câteva capitole interesante despre dieta și moda amazoanelor, despre stilul lor de viață și evoluția acestuia de-a lungul timpului. Pentru multe cititoare, cred că acesta va fi un „teaser“ pentru lectură, așa că vă rog să ne detaliați un pic aceste capitole.

Sunt, într-adevăr, câteva capitole de interes foarte larg, pe care le-am reunit sub genericul Amazonstyle: primul se intitulează Bodybuilding şi descrie modul în care aceste fete şi femei îşi exersau corpurile pentru luptă. În Ce mâncau amazoanele?, am încercat să trec dincolo de un răspuns glumeţ – „bărbaţi pe pâine” – (deşi am deschis o paranteză destul de lungă despre formele de canibalism atribuite amazoanelor) şi m-am documentat cât am putut de serios ca să reconstitui dieta amazonică: o dietă hiperproteică. Încărcată de carne, cu alte cuvinte. Şi, după unii, de carne crudă, ca să le fie stimulată agresivitatea. Dar în hrana lor zilnică intra şi laptele (de oaie, de capră, dar mai ales de iapă) şi un fel de brânză numită hipace. Un alt capitol e dedicat armelor de atac şi apărare pe care le purtau războinicele, altul – relaţiei lor cu caii şi călăria. Pentru secţiunea Casa Dior, unde e vorba de – hai să-i zicem – linia modei amazonice de-a lungul timpului, am citit sute de pagini cu o plăcere nebună. V-aş semnala doar cât de moderne ar fi şi azi salopetele mulate pe corp şi ornate geometric ale amazoanelor scite. Sau cum se developează, ca formă a emancipării feminine, o istorie a pantalonului în lumea occidentală. Sau a jeans-ilor. Teribil de interesant! După cum, sunt sigură că destulă lume ar fi curioasă să afle ce se ascunde într-un capitol întins pe aproape 100 de pagini şi intitulat Dar Eros?, cu subcapitole precum Pururi fecioare?, Amor înfocat, sex sălbatic, Care pe care. Duelul amoros, Nimfomane şi sadice, Masochişti de serviciu, Lesbos Club. Nu?

 

Ajungem la amazoanele moderne și v-aș ruga să ne povestiți despre cele din spațiul românesc – personajele literare.

Deşi suntem o societate modernizată târziu, cu urme de patriarhalism vizibile şi azi, ar fi meritat să fac un bilanţ nu doar al amazoanelor din literatură, ci şi al femeilor în carne şi oase din România, care, fără a fi propriu-zis nişte amazoane, au avut curajul să-şi înfrunte condiţia şi să militeze pentru emancipare. Din păcate, în carte nu şi-au găsit loc decât reprezentările literare ale amazoanelor, şi ele destul de puţine în literatura noastră. Primele menţiuni – dar fugare, mai mult aluzive – apar la Dimitrie Cantemir, în Istoria ieroglifică, pentru ca abia în romantism să ţâşnească pline de ardoare în versurile lui Asachi, Bolintineanu, Alecsandri figuri de femei luptătoare la propriu, care au pus mâna pe arme şi s-au sacrificat pentru o cauză obştească ori pentru propria onoare. Sau e interesant de urmărit povestea femeii-haiduc din romanul lui Panait Istrati, Domniţa din Snagov. Am făcut apoi bilanţul bărbătoaselor din poezia şi proza de avangardă sau din romanele Hortensiei Papadat Bengescu, Felix Aderca, Octav Şuluţiu. Şi am trecut în revistă nişte utopii negre, cu lumi populate de femei dominatoare, romane de mic calibru estetic, dar interesante ca fenomen pentru misoginismul lor.

 

Avem printre noi astăzi amazoane, în viața socială, politică, literară, în media? Eu îndrăznesc să spun că vă potriviți descrierii, abordați teme îndrăznețe și nu vă lăsați până nu le biruiți.

Ca figură de stil, da, avem femei curajoase. Dar e doar un fel de a spune, de pildă, că Simona Halep e „amazoana din Carpaţi” pentru simplul motiv că a făcut o operaţie de micşorare a sânilor. Sau că unele femei de pe scena publică sunt energice şi chiar bătăioase. La figurat, da, merge analogia cu amazoanele. Dar la propriu nu există nicio amazoană în România de azi. Şi e foarte bine că nu există. Credeţi-mă că ştiu ce spun. Iar în ce mă priveşte, aş vrea eu să am forţa şi curajul unei amazoane adevărate! După aşa ceva am tânjit de când eram mică, dar am ajuns să mă mulţumesc cu faptul că am dus la capăt o carte despre amazoane.

 

Personaje fantastice gen Wonder-woman, Lara Croft, Katniss Everdeen din The Hunger Games pot fi numite amazoane?

Până la un punct, da, fiindcă producţiile pop culture (filme, benzi desenate, jocuri pe calculator etc.) au reciclat – parţial – mitul vechilor amazoane.

 

La ce-ar folosi, în zilele noastre, aici, spiritul amazoanelor?

Mă gândesc că spiritul lor neînfricat, mândria, setea de dreptate, solidaritatea în faţa răului ne-ar putea servi drept model. Alte trăsături, însă, atribuite lor oricum abuziv şi pe nedrept, ar trebui uitate.

 

Ce temă generoasă și la fel de incitantă urmează, după Dandysmul și Amazoanele?

Lucrez de ceva vreme la un volum care nu are legătură tematică şi de stil cu Dandysmul. O istorie şi cu Amazoanele. O poveste, pentru că e un instrument de lucru, un dicţionar:  Dicţionarul romanului central-european din secolul XX. Când l-oi vedea predat în tipografie mi-ar plăcea să mă apuc de un fel de volum III, care să continue suita. Ar fi povestea unei întâlniri de două ori ieşite din comun: o dată, pentru că îi aşază faţă în faţă pe bărbaţii efeminaţi cu femeile bărbate. Şi apoi, pentru că întâlnirea asta ar avea loc în zecile, sutele, miile de pagini ale epistolarelor amoroase pe care le semnează nişte dandy-i celebri şi un fel de amazoane moderne, nu mai puţin celebre. În fond, ar fi o poveste despre seducţie.

 

Volumul Amazoanele. O poveste a primit Premiul Uniunii Sciitorilor din România, la secţiunea „Carte de eseu, critică şi istorie literară“ și premiul „Cartea anului 2013”, acordat de România literară. I-a mai fost decernat premiul revistei Observator cultural, ediţia 2014, secţiunea „Critică literară/ Istorie literară/ Teorie literară” şi premiul „Cea mai bună carte a anului”, secţiunea „Nonficţiune”, acordat în cadrul Galei Industriei de Carte din România, ediţia 2014.

Mulțumesc, Adriana Babeți, pentru orele pe care le-ați petrecut răspunzând la întrebările mele :).